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杨帆: 解释“师道尊严”,强调在现代化中维护中华民族维护底线

2008.3.两会节目


主持人司马南:网友朋友大家好,这是腾讯新闻中心,欢迎收看腾讯新闻中心和《南方都市报》为您倾情奉献的“两会听证会”,今天这是第四场,今天的话题有点意思。很多的网友朋友已经给我们发来了他们的意见。我们今天集中讨论的话题是:大学病了?也许网友朋友会发现,今天我们场上的嘉宾明显的少了。以往,这几期我们6个嘉宾最少也5个,但今天我们的场上只有两个嘉宾,右手边的嘉宾是著名的杨帆教授,跟网友朋友打个招呼。
杨帆:大家好。

主持人司马南:大家发现杨帆老师他有点沧桑,不像有的人,一沧桑了就装嫩,杨帆老师就这么来了,学问和沧桑都写在脸上和头发上。杨帆一直是这样的形象吗?
周孝正:大家好,注意我不是教授,我是人民教师。
杨帆:我以前染发,后来不染了,怕麻烦。我就是嫌麻烦。

主持人司马南:坐在我左手边的是中国人民大学法律社会学研究所所长,我们的社会学家周孝正教授,周老师欢迎您
周孝正:我是中国人民大学的一个教师,简称人民教师周孝正,因为名有美名和臭名,你说有名还得看什么名。
主持人司马南:周教授他最逗了,我是人民教师,不是教授。他的说法像郭德纲,非著名演员。他这么一解释,别人印象深刻了。


主持人司马南:这个周教授还有杨教授两位在坐,今天我们请到的一些网友朋友,他们是分别来自人大的、武大的,还有来自中国青年政治学院的,这几位小伙子好像来自航空航天大学。你们也打个招呼。 我们网友朋友的代表,手来面拿一个小牌,我们的周教授杨教授都是大腕,你们要说的不对,你们就大棒,要是说的对了,你们支持。大学病了是一个判断,这个判断不是司马南给出了,也不是这两位教授给出的,可以说一段时间以来,相当多的人对我们大学里面的种种问题,都有很深刻,体会,都有一些批评,正在召开的两会,代表委员关于大学病也有一些说法,中国科技大学的校长,朱清时委员说到大学病的时候,他有如下的言论,他说现在的大学越来越行政化了。杨老师,这是校长,他自己是中国科大的校长,他说现在的大学是越来越行政化了,在大学里面,本来是学术优先,怎么体现呢?就是评职称、评工资,分房各种好事都应当,或者只应当根据你的学术贡献,但是现在实际上在学校里面,是行政干预。他认为解决大学的根本出路,在于教授支教。一位叫卢科的委员,他认为大学病病在什么地方?病在真正做学问的人少,与此同时,他还对现在有一些人考公务员,有些人是千军万马考公务员,这种现象提出批评。他认为这当然不是好现象,他认为认真的坐冷板凳的人太说了。全国人大代表达建文先生,从另外一个角度讨论大学病,说现在大学里名目张胆的加分。类似的言论在代表和委员中有不同的说法,我们姑且把他们的话放到这儿,下面我们听听杨教授和周教授两位老中医对大学病,您说说,还有什么样的病,这个病症是什么样的?刚才的委员代表说的,是不是有一些病比这些还严重?


周孝正:因为我在中国人民大学法律社会学教授,我有一个选修课,我们吸收了我们祖国医学的观点,他是治一个得病的人,西医可以概括为治人的病,西医认为比病原体进去了,制造抗生素、特效药,把所有的赶紧杀,所以我国祖国治病的原则是扶正驱邪。所以我们社会学包括我讲的这门学问,是充分吸收了我们祖国医学的整体的观点,我们是治病一个得病的社会,我们是一个社会病,现在改成病社会,现在我们是问题的社会。 病的社会要变成健康的社会,一个问题的社会我们要解决变成一个和谐的社会,出发点和归宿点都是社会。大学作为社会的一个有机部分,当然是有病的。大学官本位,为什么呢?我们社会就是官本位的。大学是社会的一部分,所以说官本位是毫无疑问的。这不是光大学有的病,这是我们整个社会有的病。所以我们认为它说的对。 这里一些误解,有人老说素质教育替代应试教育,高分低能。大家知道小平做了一件非常好的事,我们有一个7788会议,恢复高考、尊重知识、尊重人才,就是说高等教育的人才是稀缺的,我们同龄人2000万,都要接受高等教育无可非议,但稀缺资源怎么分配,可以凭各种办法,但我们是用教育评价体系来考核。扩招是500万了,也就是说同龄人有5%还不到。现在已经是25%了。已经是扩招了。现在发展是非常快的,但还有一个问题。


周孝正:首先是官本位。 底下还有一些糊涂认识。比如说大学是应试教育,应该改成素质教育,这是糊涂认识。素质教育和应试教育是不矛盾的。大学病还有浪费。就是以艰苦奋斗为荣,以骄奢淫逸为耻,特别是重点大学做得不够。重点大学跟一般的大学、设备和闲置率、浪费非常得厉害。我们国家正处在社会主义初级阶段,也将长期处于社会主义初级阶段,把大学的硬件搞的那么好,那是耻辱,大学有1000多个,差别非常大。草坪为什么总换啊,大学里面的马路牙子换成花岗岩的,所以说重点大学是浪费,直接违背胡锦涛提倡的荣辱观。大学这么的气派,原来是铁的,换成塑钢的、铝合金,这种是完全没有意思的。然后是干干净净的卫生间,现在也改了,你说这是干什么?

 

主持人司马南:我想请您用概括性的语言来讲一讲,以您的思维来说,病大学是什么样的?

周孝正:浪费我们国家宝贵的资源。正教授必须要给本科生上课,最累的是讲师和副教授。如果你熬到60多岁你就饿不死了。你的工作量也降下去了,待遇也上去了。

主持人司马南:浪费,还有什么?
主持人司马南:我问一下周教授今年没到60是不是?
周孝正:我今年61岁。
主持人司马南:祝您身体永远健康。
周孝正:就退休了。您要愿意教,人家反聘你。但这个压力很小。它对聘的副教授的要求也低了。


主持人司马南:网友朋友,他一讲话非常的生动,气氛骤然生动起来,关于现在大学病的症状,他讲了第一、行政化,官本位了。第二,讲有一些糊涂认识,奇怪,他的分类方法很特殊,有些人对大学的扩廓,这种人事认识不正确,第三,是大学里的浪费,一个是资源的浪费,还有人力资源的浪费。 我们下面听听杨帆教授的意见。 关于大学病的概括,周教授的概括,您觉得体现了人大著名教授的水平没有?

杨帆:因为我是在社会科学学院的,我在政府机关,我到大学只有四年,所以不太熟悉。所以我听他的。我要听他的,我说这话说不出大学的毛病。 我就谈一下,我是觉得现在是处于一个跟社会一样,师生基本规范丧失。这方面也有很多错误的认识。

主持人司马南:师范不是师范学院那两个字,而是失去规范。

杨帆:就是说师生关系定不了位,也是处于一个失范时期,因为传统的师生关系受到置疑,有60%的人承认师道尊严,40%的人就已经不承认了。
主持人司马南:一半是反师道尊严的。

杨帆:他也不说直接不承认,他是跟你制造一些概念出来。比如说先得有师道,然后有尊严。这样的话,师生有冲突,你就要看这个老师是值得尊重还是不值得尊重,取决于自己。就是说这样师道尊严就没有了。评价一个老师的好坏,怎么样评法,是学生说了算,还是校长说了算,还是同行说了算。 如果是学生说了算,那有问题了。那就是说,要是1000个学生的话,就要投票了。


周孝正:我觉得杨老师说的对。不能每人有每人的标准,你说这个老师水平高我就尊重他,你说这个老师水平不高,我就不尊重了,这是不对的。你觉得你爸爸不好,你就骂你爸爸,把自己作为标准就不好了。 你要说清楚谁认为他不好,我们民主原则里还有一个少数服从多数呢。
杨帆:我说的共识,实际上比如说跟扩招,或者是师生管理商品化,社会上也价值观多元化了,这是好事,但是出了很多的蛊惑人心的说法。都说很多,没有基本的底线了,比如说很多人说你讲课讲到一半为什么学生走了,肯定是你讲得不好,这个话就是有问题了。其实不是那么回事,但是大家一说,就认为是那么回事,如果讲的好为什么学生要走? 
我有两次,几百人听,我讲课都是非常好的,但是大课有两次,突然的有一半学生没来。在网上一说,肯定是你讲得不好。
我讲课讲的好,所以我把课放在晚上,把白天的课给别的老师了,三年前一天晚上看足球,世界杯赛,有一半的学生没来,换别的老师,一半学生也没有。 还有一回是第二天考试。学生的心里发毛,有一个老师办了一个辅导班。 说你讲的好学生必然来,学生不来,必然是你讲的不好。实际上这是有问题的。
标准是不可以变的。你的标准是什么。比如说400个人,走了一个人,还有399个人没有走呢。实际上成了一票否决制了。

主持人司马南:周教授好像在这个问题上的感受跟杨老师不太一样,我知道在人民大学讲课好的老师不少,但讲的特别好的就不多了。

评价的标准在杨老师看来是什么样的呢?


主持人司马南:我想问一下杨老师,在中国政法大学商学院,你做教授这个学校做过关于教授讲课效果的评定工作吗?标准是什么?您是不是也被他们评价?

杨帆: 以前是教师和领导观摩,现在加上了学生打分。 课后征求意见是可以的,但是打分不好,一是分得过细,学生无从评价; 二是打乱了学生的定位,有的人飘飘然,以为自己是评委了;三是听课的人越多,打分越低,这和教师的实际水平是相反的。所以这种打分不能公布。 我的打分从来就高于平均分,听的人也多。
我刚才说的也涉及到以德治校还是以法治校呢?
相当多的老师水平不高,在任何时候都是两头小中间大。
也不完全是市场化造成的。古代的私塾就是商品化,高薪聘,没有动摇师道尊严。 师道尊严,不是指老师有没有道德,首先是指老师身份。 我说这个肯定有学生不爱听了。他说,我是否你是老师是有前提的,就是得看老师好不好。这一句话就动摇了社会文化底线,难道只有好老师才是老师,坏老师就不是老师了?  这标准不能成为主观和道德标准,而首先是 一个法律和身份的认定。 当然,好老师的尊严更大,可以受到学生和社会的真心的尊重。  但是,坏老师也是老师,至少应该在形式上受到尊重,有表面上的尊严。

主持人司马南:网友朋友本来我们今天请杨帆老师和周孝正谈大学病,因为两位都是著名学者,而且都在大学里面,那大学病有很多的方面了,行政化、官僚化,这是大家说得最多的,师生关系问题,是失范大学病的一个方面,本来我想把这个问题 放在最后,试探的问一下他们愿意不愿意谈,杨老师就谈这个事了。杨老师我请教一下,网上关于学生和您发生的冲突,铺天盖地的议论到底是怎么回事?

杨帆:这个事没到解释的时候。我没有必要给自己解释,现在不到时候。但我是研究问题的。因为我现在不能争论我对还是学生对,争论到最后,我们学校的名誉都要受到影响。
     但是我要抓住这个问题研究。一个错误概念引入,会引起大面积混乱。我还说这个,谁掌握好老师的标准?
我的学生有学法律博士,他们研究冲突过程,居然发现,所谓调节师生规范的基本东西, 只有各自的守则,有冲突怎么办?相关的学生守则和教师守则一条都没有。 以前是怎么做的?冲突起来没有规章制度具体调节。以前学校也是运行的,中国社会这么多年,也是运行的,主要靠惯例和文化。我们中国社会道德失范可不是好事,现在社会已经没有评价了,还有一些人在蓄意的挑拨学生反对老师。
有两个思路,长期是还要恢复社会道德规范,短期是健全规则。定一些具体条款。 我只是说这个事,就发现居然没有任何的规范可以调节,说该怎么做的,没有。
以前发生冲突, 类似西方陪审团机制。 学校党委学生工作部,团委、学生会、家长,有专门会议讨论,看谁对谁错,最后做处理决定,这个制度是很完善。 但现在发生了重大问题,社会道德底线,基本价值观没有了,发生混淆了。 于是就严重了。

主持人司马南:杨教授关于师生关系失范这件事,他从自己的事情出发谈了一点感受,他认为这个时候不是解释的时候。但是我相信网友朋友各自会解读一些东西,我认为这里面有三个东西继续盘问。
第一,师生各有守则老师守则、学生守则但对发生冲突以后如何解决没有规定。杨教授的解释如果属实的话,这的确是解决师生关系的很重要的点。另外一个,从杨教授刚才的表达的感觉上来说,这件事恐怕给杨教授带来的影响还是很大的。所以杨高手我能不能直问一句,您认为这件事情,最后媒体上的传播对您来说是公正的吗?您做是否回答就可以了。
杨帆:我现在没法儿说。

主持人司马南:那再说第三个问题,您刚才不经意讲了一句,你说有人蓄意挑拨学生,这事复杂了,其实是很简单的课堂纪律的问题,现在演变成了有人蓄意挑拨。
第一,谁挑;第二,蓄意此意从和而来;第三,蓄意就挑拨而成;第四,挑拨成了,状态是什么样;第五,这种挑拨的状态,又造成了什么结果?
杨帆: 能挑拨成就是因为社会的价值观念分裂,有一半的人,价值的观念已经变了,所以就可以挑拨成。 我也没必要说是谁,大家可以上网自己看。结果就是,对我构成严重的诽谤,但最后的结果,一定他们自己失败,现在马上就可以看出来了。
主持人司马南:您认为不是个人恩怨的问题。
杨帆:批判我的人自己也说了。他和我“不共戴天的共仇”。
       为什么不谈,并不是我说没有理,而是由于不解释就是为了暴露这个问题的社会意义。
我本来就是一个好老师, 如果我执意解释,社会问题就提不出来了。大家说,杨老师这么好,当然是学生不对了。 现在我要退一步讲, 如果是一个坏老师又怎么样?道德学问都不好,学生可以不可以公开的冲撞他? 随意离场,说他无聊? 甚至踢他?
说我是好老师有什么意义啊? 对我个人名誉有意义。 但是对于这个社会没有意义。 我只为自己名誉而战是不够的,我现在是为中国大多数的老师讲这个话。 什么时候都是好的少,中间的人多。 如果因为老师不好,学生就可以随意冲突,那么相当部分的老师就难以工作。 何况,一部分学生认为这个老师不好,不定就是不好。 而且是,每个老师都 有学生说好说不好,如果都可以对自己认为不好的老师随意传统,那么还有没有基本的课堂秩序了?

主持人司马南:我看周教授一直在做这个运动,运动了一段时间了,您来说一下。

周孝正:这件事情有一个比喻,就是法国总统萨科齐再一次活动中,跟一个人主动的握手,这个人说不要跟我握手,总统也出言不逊了。法国社会对这个问题有两种看法,一种看法是你是总统,你怎么可以出言不逊呢?也有人说人家萨科齐是一个法国总统,人家也是男子汉,也是一个爷们儿,也有自己的尊严、脾性啊。因为萨科齐这个人的脾气比较直,所以法国社会对这个事情是有两种认识。杨帆这个事有点类似。说杨帆是个教授就不能出言不逊。杨帆也是一个人,也有自己的脾气、秉性,你做出这种侮辱人的举动,当然人家就火了,人家说好,人就要有火啊,干吗政治家要包装的不像一个平常人呢?人就有三个定义,其中最好的定义是,人是介乎于天使和魔鬼之间的动物。人不是圣贤,人非圣贤、孰能无过呢?第二个问题是,地球上有193种猿类和猴类,有192类有毛,还有一类是自称人类。就是说身上没毛,自称为人类的这个人,当然有脾气和秉性。


主持人司马南:我说一句您的长段的论证中,都有这样的结论,其中一个是人非圣贤熟能无过,周孝正的概念中,杨帆教授是有错。

周孝正:这个事发生以后不久,法国也发生了这个事。我要说这个要有一个前提,摆事实、讲道理,举证、质证。
主持人司马南:有人说,杨帆没错,杨帆为什么没错啊?因为在课堂上负责任的老师才会管你,不负责的老师多了,碍我什么事呢?扬帆负责任,所以才会这样,人家认为他没错。
周孝正:杨帆做什么了,这个事情的基本事实是。 我只能存疑。这是科学的精神。主持人司马南:现在是在这个事件中,您对这个事件的解释和回应是否认为杨帆有错。
周孝正:所谓兼听则明。偏听则暗。杨帆是人,是人就有错。

主持人司马南:我想征求您的意见,关于这件事到底是怎么回事,您认为有必要把这个事继续下去吗?
杨帆:谈师生关系可以,我的事情以后再说。我当然要解释,这已经成为重要案例。
主持人司马南:我们谈这个,现场的网友的代表,好像是学生居多,关于这件事,有人举赞成牌,有人举反对牌,可以说说你们自己的看法吗?

网友观众:我其实我觉得上课一个老师上的好不好,不是关键的问题,我觉得大学上课跟高中上课不同了。我现在上课,每天课前预习,课后复习,老师是可以讲一些其他的东西。
主持人司马南:你的意思是什么?

杨帆:这是很有意思的一件事,比如说现在实行学生给老师打分,这不合适。比如有一大半学生说,你老师跑题,人家要求你必须要照着课本讲。
网友观众:其实,可能老师和学生之间是有一段距离。我们觉得老师在课堂上是起引导的作用,因为我们有一些事是可以私下解决的。
主持人司马南:您这个问题不涉及师生关系示范的问题,你讲的是说老师没大用。
网友观众:也不是这个意思。有一些网友的评价说,说杨老师讲课学生走了一大半是因为杨导师讲得不好,我想针对这个问题,老师为什么讲得不好。
主持人司马南:你是虚拟的命题, 实际上杨帆讲得好。有足球还来了一半人。别的同学有什么问题?

网友观众:想问一下现在这个所谓的尊师重道是仅仅我们学生的事情,还是说整个社会的事情呢?应该是整个社会的事情吧,那么尊师重道我们有哪些标准呢?比如说让老师先行,我们后行,包括司马先生跟一个老师争论、抢话题,是不是尊师重道呢?我觉得尊师重道是一个社会的问题,不可能仅仅要求学生。我们跟老师平起平坐的讨论这个问题,我想问一下是不是尊师重道呢?
主持人司马南:我做自我的检讨啊,周教授,这个女孩认为您的尊严被我冒犯了。
周孝正:我觉得这个学生说的对,因为在20年前我们就有流行语比如说谢谢,对不起…改革开放初期的时候,我们就宣传过这个。而且不是在幼儿园,就是这个意思。尊严不是说你对老师,实际上对任何人都有尊严。比如说今天依法判死刑,明天去执行,可以,没有废除死刑之前,依法执行。但明天枪毙他,你不可以骂他。这是他的人权。我们这个社会失范已经有了相当长的时间,文化大革命那些孩子学的就是斗,以阶级斗争为纲,千万不要忘记阶级斗争,这是底子。

杨帆:现在可没人讲这个。现在讲的是自由、人性、解放、市场经济。

周孝正:这是一个底色,我说一个旁证,去年开十七大,胡锦涛总书记在报告中有说,他为什么说这些话,你不能他都是有背景的,不光是师道没有尊严,而是基本的都久违了。现在他说是强调自由,讲究民主,讲自由是讲自己的自由,可是你妨害了别人的自由。民主的路还很长呢。

杨帆:我认为,作为学生提这样的问题不合适。尊重老师首先就是学生的事情。 你连什么是尊重都不知道吗? 学生不可以随意逃课,
更不可以根据自己的判断公开顶撞老师。


主持人司马南:对不起,我冒着侵犯您的尊严的危险,我要打断你,我想回到我们今天的话题上,周教授讲的非常好,这个大学病不光是师生关系失范,还有老师和老师的问题。现在有一件事,那个词听起来很不好,比如说痔疮教授,有一位教授声明,我从来没有讲过痔疮教授,我的原话是,在某一个地方,有的教授都就要像是痔疮,每个屁眼都要得一个,如果称某某某教授为教授,我宁愿称他为屁眼教授,只有如此才能称得上是有学术根据。这是两位教授的粗口事件。学问可以这么争论啊。刚才有学生批评我,我只是要履行主持人的职责而已,可是,现在居然有教师和博导还这样。杨老师、周老师你们评价一下。

杨帆:这是极个别的事,他不是在课堂上讲的。
很多人分不清虚拟空间和现实空间,特别是16岁到18岁上高中的,这时候的学生,我看是一代人的问题。这个分不清虚拟空间所养成的规则和现实空间的规则。 这样的教授更差劲了。成年人啊。比如说就在网上批评我的人是这么多,15天有15万。我是把知名知姓的报刊有失误的, 使用真名攻击的, 记录下来。我的学生在我的博客上进行澄清,这是很低调的。 我没有公开反驳他们
对大多数的匿名的,基本可以不理,在网络上可以有。但是用了真名实姓就要对自己的言论负责任。


周孝正:我觉得这个事情就相当于陈冠希的艳照门,至少是被称为不雅。这实际上是病社会的一个反应。比如说中国的国骂,北京的京骂,今年开奥运了,北京的有关部门说,我们怎么样找一个替代的词,不要让北京的人看球的时候有京骂。有人说了,这两个字响亮,宣泄情感到位,你找两个字替代还真不好。我们大喊“和谐”还是不行。除非你把观众换成解放军战士。以前我们有一些看台就是战士,如果你是站票还是自由的就麻烦了。你说一个5000年古国的人还骂人。你说几万人,甚至于10万左右,同时喊京骂,人家外国人都惊讶啊。怎么回事啊?说你们为什么说这个词啊,男的说女的为什么也说啊,人家说没这个词就宣泄不了自己的情感。 包括性感,我做一个节目叫杨二车娜姆的。人家是摩梭人。她一直说性感,她什么都是性感,我就理解她的词汇就不够。你说北京的词汇不够吗?

主持人司马南:教授的词是足够了。

周孝正:所以说教授说了不雅的词,那比几万人京骂还没那个声势大,那个声势把外国人给震住了。这就麻烦大了,这就是失范,就是失去规范,底线伦理突破,明规则不遵守,潜规则也不遵守。


主持人司马南:还有一些事,比如说陈丹青,他愤然出走不在学校里教书了,这种事杨老师可以理解吗?

杨帆:我现在带硕士生是非常得成功,有个人性质,我对他们的要求很严,但我替他们花钱外出考察,尽最大的努力帮他们找工作,这些学生的回忆录都写出来了。
但是,我没有必要把自己描述成一个好老师。因为现在说突破底线是对坏老师,或者是大多数老师要不要尊敬的问题。 对好老师尊敬,没有争议。
我有两个朋友都是大学教授,和我说过,不要带学生,太生气。
再有一个,造假。 我很奇怪,孝正给我解释解释,我毕业的时候很多年都是说,硕士博士学位和毕业分开,拿学分修完课程就是毕业了。论文答辩是可随时申请,工作以后再进行,通不过去也不耻辱。找了工作以后,第二年再答。
我本人是四年才毕业的。我上博士年纪很大,活动很多。我的老师说你老往外面跑,让我推迟一年答辩,我是在职的也不在乎。
我不知道什么时候学校是这么改的。老师非要通过学生不可。他没那么说,但制度改了,必须把研究生答辩通过,确认拿到研究生学位证,拿这个才可以开毕业证,才可以去报道。
学生来跟老师说,我的论文写的好不好你就别管我了。这等于强制老师必须给这个学生通过。谁是强势群体,谁是弱势群体?老师有什么权啊?就有一个不给学生及格的权力啊,现在其实是没有啊,你不能不给及格啊,谁可以承受这样的责任啊? 学生和不容易找到工作,我不让你及格? 我敢吗?


杨帆:这不算是个事,前几年有一个事,我们的总理去会计学院题词“不做假账”说领导关心我们,这个题词都出来了。
周孝正:不是校训。人民大学的校训是实事求是。

主持人司马南:说明在高校里假的东西已经很多了。
杨帆:我送孝正一句话别当土匪,你说是侮辱他还是劝他啊。我挂一个牌子:好老师。这个话是什么意思啊?说明别人讲的不好啊?
有的商店挂一个牌子: 经市政府鉴定,为“质量信得过”商店。
那么不挂牌子的呢: 是不是就信不过了? 是商店都不能卖假货。
   只有非常普遍卖假货的时候,老师、学生、会计都造假的时候,才会有这种牌子挂出来。说明造假已经成风了。这些事还有什么值得研究的呢?还在吹自己和谐的?

 

主持人司马南:我明天挂一个牌不看艳照。
周孝正:浏览就犯法,上传200张就犯罪。这是现在的规定。合理不合理暂且不提,现在是这么规定的。
主持人司马南:所以说我把我看过艳照这个事说出来,我觉得是很需要勇气的,会计学院的师生说不做假账也是一种勇气,在今天的大学病严重、社会病严重的时候,如此严重的时候,总得有人说出去,说我不做假账,我不抄袭,我恪守职责。

杨帆:豁出去反对潜规则的后果, 是在网上把你全部的家底兜出来。所以谁也不招这个事。 你一管学生, 就有人挑拨,说先要证明你是好老师才行。 难道坏老师就没有资格管学生吗? 他先问你你是好老师、坏老师,结果就是大家在网上讨论老师好不好。 等于上网审查搞文化革命。 大家说,你害怕什么? 你如果是好老师就不怕。问题在于,网络上的诽谤谁不害怕? 你不生气也受刺激。 我,我的家人和学生都受到很大刺激。 这就是我管学生的后果。 大家背后埋怨我,大家都是争一眼闭一只眼,就你多事,你活该倒霉。 但是在明处,也只能够说,你是应该管理的。只是方法不好。 说老说去,不管最好,因为不管,绝对不会有人指责你为什么没有责任心,大家把这叫做“ 灵活处理”,实际就是不认真管理, 大家和谐。

周孝正:我们的老师他也上网了,结果被骂惨了。能把一个老嫖客骂的不好意思。

杨帆:大家都在容忍,没有不容忍,我也忍受许多。容忍也可以。但如果实在容忍不了的时候,不能说绝对的容忍到底。潜规则容忍,明规则是要管。
学生工作不好找,辛辛苦苦的到你这儿,不好好写论文,制度上保护学生,怕老师生气不给学生及格,我还真不是这样,我知道他们找工作很难。至少硕士找工作这级, 老师已经没有不给及格的权利。
我再说一个事就是造假。现在网上老给我发,你某些文章被我刊物采用,交版费1000块,我当然是不会交了。现在有这样一个规定,研究生必须提前一个月,把论文写完了,草稿还要先交一个月。这个草稿拿出去到专门的打假公司去验证。而且不能再改了,他回来又抄怎么办?最后核定不在老师手里,在打假公司手里。这个公司成立起来了说明用途不小。

主持人司马南:北京有一个大学的教授有这样的事,把他自己的考试题事先透露给女研究生,她原来想得到更多的题,但只得到了题的一部分,最后这个事就爆发了。

主持人司马南:两位教授,我们这样大学里的问题很多,是整个社会问题在大学里面的综合反应。老师有问题,校长有问题,学生也有问题,各有各的问题。这个问题我们摆了很多了。我们把话题集中在怎么解决这个问题上?

周孝正:扶正驱邪。

主持人司马南:公民教育是怎么教育呢?就是开会,在上面的人讲完了,下面的人在下面发短信。怎么收到实效,这个教育是一个互动?

周孝正:人家屈原不是跳水了吗?你也不能走极端,我不能随波逐流,我们的装是传统文化,内心充满善意,他那句话不好的教授也要尊重,我那话,明天依法尊重,今天也要尊重,你不能骂他,不能侮辱他,你可以依法结束他的生命,但你不能侮辱他,人有尊严。不能说坏教授和好教授了


周孝正:这是一个互动。叫内心充满善意,不懈追求完美。因为人不可能追求完美。你傻你上不去,你还想什么呢?所以说,叫做努力维护公正、完成内心超越。

主持人司马南:这话一套一套的都非常好,但我刚才问您的问题是,大学怎么解决? 怎么一个良性互动法?

周孝正:我们当然世界上从来就没有救世主也没有神仙皇帝要创造人类的幸福,就要靠自己,我作为人民大学的教师,人民教师,当然我首先要约束自己了。我只能是这样了。比如说我讲课,我不愿意用课件,因为我觉得这是偷懒,讲课要有激情,这并不证明你不备课。所以说我觉得,我们讲课得有激情有信息因为你不能说不给人传递知识和信息,还要传递情感。
主持人司马南:周教授的意思是解决社会病的问题。

杨帆:我认为是观念混淆。
现在实际上是三种治校模式,有教授治校有行政治校,还有学生治校,最差的模式是学生治校,教授治校是最好的。至少在形式上要尊重这个老师的身份。

周孝正:形式和内容是不能分的。为什么法官要穿成那样,是因为要有约束,你要时时刻刻的知道自己是法官。所以有人老说是形式主义。形式主义是好的。但形式是必须要有的。
主持人司马南:我提一个问题,请杨帆教授在这个语境下回答,假如遇到把屁眼放到嘴上的学者,如此粗口的教授怎么尊重?

杨帆: 他在课堂这样讲当然不行。 最好是记录他的话,下课以后去告他。
我就解释师道尊严,我理解的师道尊严至少要在形式上尊重老师的身份,至于说老师讲课讲的好不好,道德好不好以前犯过什么错误,是课堂以外的事,必须要承认老师在课堂上的主导权。
主持人司马南:就是说上课的时候痔疮犯的,下课的时候治痔疮。


杨帆:你说的这种老师是很少的。什么时候学生可以拍案惊奇,甚至是反骂学生,或者是说走就走,有一些特殊的情况是可以的。只是在非常特殊的情况下可以当场顶撞,比如他侮辱你的信仰,
侮辱你的生理和家庭。


周孝正:其实我觉得很好办,我们北京听老人说如果这个孩子淘气不讲礼貌,最后的办法臊着他。因为我们中国是耻文化。调动他内心的耻辱感,这是最关键的,而教师还有一个制度,什么制度呢?老师开选修课,大学的研究生们可以在开学两个星期,看看张三的。如果选了就不可以变了。你有自由选择的权利,不能说上了一半不去了。你要对自己的选择负责。你不可能说我一直选跟结婚似的,不行再离,你选到一定的程度就要结婚了,所以中国有话说,嫁鸡随鸡、嫁狗随狗。

主持人司马南:我也想从另外一个角度提醒社会警惕,有的老师本身教的不好,有的老师本身道德底下,但是他去强调学生应该有高境界,而老师可以自由选择,他放弃自己应当严格要求自己的努力。比如说这位教授讲的非常好,他拿夫妻做比方,但这个例子可能不恰当,因为师生关系不同于夫妻关系,人格上可比,但老师传导授业解惑也,但老师对自己的要求很低,那怎么可以是?老师尚且做不到,那学生如何做得到呢?这是网友的提问,对这类的问题,很多网友有这样的观点。

杨帆:我觉得社会确实是有舆论的误导,我没有要求学生有高境界,只一切他们不能随意逃课,不能当场顶撞老师,这要求不高。老师没有逃课,学生就不能逃课。
只有非常好的学生才喜欢严厉的老师,因为他对自己要求高。
过去皇帝财主都选很厉害的老师。我经常给企业家讲课,都说你们很有钱你的孩子高学费送到学校选什么样的老师。他们说选择我。
我要呼吁社会警惕,当面吹捧学生的老师未必是好老师。
我不怕多少人骂我我就坚持这么说。

杨帆:价值混淆。
必修课,家长和学生选择是在报志愿的时候。选修课开多了,老师不好不要选他的课,选他的课以后再去顶撞他,当然不可以。
你说我选择之后才知道他不好的,怎么办? 你要退课就要付出代价。

周:就是说结婚以后要调试夫妻关系可以不听他

杨帆:不是说不可以反抗。实质师道尊严,很少人可以达到。
我们说的师道尊严是形式上的,底线不能破,学生对老师有意见,上课要听完,你管他有什么粗口可录下来记下来,下课到校长那去告他。
即使是坏老师又怎么样? 我们都知道有两个著名教授,一个嫖娼,一个剽窃。撤掉院长和博导就可以了,但是他们讲课确实好,学生还是爱听。 老师最倒霉的是最没光彩的事,剽窃。

主持人司马南:二剽教授,和官员的双归差不多。

杨帆:这样的老师学生也应该尊敬他吗?这就把问题设在底线上了。这就是底线了。
他双嫖了受到了惩罚。 句依靠了,你不能永远惩罚他。学生说我太讨厌他了,你上课可以不来,但是绝对不能在课堂上由于他以前的问题去冲撞他,这样把老师气坏了,要开除你的学籍。
当然你在一个情况下,可以顶撞他他在课堂上直接说嫖娼,学生可以把他送到保卫处。

主持人司马南:讲嫖娼这种社会现象可以。

杨帆: 我是说他吹嘘自己怎么嫖娼或者剽窃,那是不行了。
  只要他是在讲课, 就有法定主导权。 学生可以抗议学校,为什么嫖娼和剽窃还可以当教授? 但是,只要学生绝对不可以选了他的课,又因为这个去气他。

周孝正:我的意思是说,你不能今天结婚明天离婚,人有尊严,所以说人必自辱人才辱之。作为一个教授,必须要有自己的尊严,形式上的尊严是底线。 在形式上我们必须要尊敬他。

主持人司马南:今天我们请的嘉宾是著名的教授,所以对教师的尊严问题,他们因为有自身的切身感受,所以强调的比较的充分。但我们的网友是从跟广阔的角度来看待这个问题,网友是学生出身,教授的比例不多。比方说有的教授剽窃,对这种事情的处理,他不仅是师生关系问题了,主要是行政部门怎么样对这种大学里的剽窃现象严厉的制止。前些日子有一则消息说,某著名大学处理了一个剽窃事件,让他停招博士生一年,有的网友不服了,这叫处理啊?应当彻底的停要他的博士生导师资格。停招一年,就相当于一个卖假货的人致死人命而惩罚了一年。这表现上是处理腐败,但事实上是另外一种形式的放纵。

杨帆:我举北大的这个人。他剽窃了,但不能认为他全部是剽窃。
我的小孩说他的课讲非常好。
愿意听他的课并不代表一定认可他的剽窃。


周孝正:法治国家有一个原则是罪行法定,我们有一句话叫不杀不足以平民愤,因为民愤是煽动起来的。他应该怎么处理,事先就要有法定。不能说看人下菜碟,也不能说计划生育有钱就要重罚。这是荒唐之极。再说了,富人超生多罚,这完全不是法治的思想。 你可以说这个教授罚轻了,我们可以立法公开听证。绝对没有说越重越好。惩前毖后治病救人,你不能一滚子把人家打死。比如说美国的克林顿有莱温斯基,他道歉了就可以了。其实我们要说剽窃如果情节不是很严重,他比腐败应该说轻多了。


杨帆:大学教授不应该为剽窃说好话。你要说清楚啊。什么叫严惩啊? 停一年少了,过两年还可以再弄。写论文剽窃,并不见得讲课不好。学生照样不可以在课堂上顶撞他。这个底线是不能破的。

我要加一句,我到现在是为了维护一般老师,或者是维护不好的老师。

师生关系是中国文化的一个基本的底线。我们不懂外国,信基督教的人也说,基督教也尊重老师。
我们把它作为中国文化的代表,有人用假自由主义来否定师道尊严,
这是社会性挑拨和教唆,这比多少老师剽窃、嫖娼都坏了很多倍。中国社会讲的是孝道。前几年还有人说孩子子女告父母的了。父母虐待你了,你就告,据说外国人是这样的。但他们搞不起来,因为我们的父母对年轻人太好了。所以他不能干。

周孝正:中国早就有一句话叫“大义灭亲”。大义才能灭呢,中义不能灭、小义也不能灭。


杨帆:
中国的孝道有一个问题,在中国历史上这个父子关系和亲缘、血缘关系在政治领域回避制度非常严格,反而师生关系是可以正大光明的。比如说皇上聘我做大学士,这是很重要的当官的渠道,相当于市场经济的担保制度,我担保我的学生当官,学生不可能出事。不仅是制度管他,老师师兄弟都要管他。
中国在政治理论上,亲缘关系是腐败一类,师生关系是属于正大光明一类的。所以有人要蓄意挑拨师生关系,打压老师是要破坏中华民族文化底线,如果这个破坏了,就剩下血缘关系一条了。
现在不是编了男人不可靠、女人不可靠,组织不可靠,学生不可靠、老师不可靠? 往下是父亲、母亲不可靠。 中国文化就被他们就被他们结构完毕。
我再编俩:美国不可靠、你自己也不可靠。 这样就又转过来了。把爹妈都要结构的时候,中华民族就彻底现代化了?这是有些人的价值观念。
学生有什么问题啊?我说学生半天,我可以告诉你说,这些学生该处分的, 完全可以处分的,我们现在都没有急于处分,及格也给了。我不追究学生。
但挑拨学生、毒害学生这些人,我是决不客气。
真名教授,打着道德旗号。
学生是不是成年人,我认为他们不是,是成年人我们就不这么处理了。在法律上成年了,心理上没有。
但教授不可以,真正的成年人不可以这么说。学术讨论不能向学生扩散的。 搅乱了社会的价值观念,定要追究他们。

主持人司马南:谢谢杨帆教授,也谢谢周孝正教授,今天我们就大学病的问题请两位教授来,应该说我们今天想就大学所患的病症的种种的方面,请两位教授贡献他们的真知灼见,但是因为今天的大家的兴趣点和个人经历的问题,关于我们传统的师道尊严的价值,在今天的意义的问题,也讨论的非常的深入。关于教授大学里的其他的很多的问题,没有来得及展开有些话题确实是看上去话题很小,但走进去之后就觉得非常的复杂。今天周孝正一如以往,妙语连珠,非常的精彩,希望编辑同志把周孝正教授的话语,单独的推出去。 今天杨帆教授正气凛然,他说不解释个人的恩怨,而是从学理的角度,从大学可持续发展的角度做了充分的论证,谢谢杨帆教授、谢谢周孝正教授,也谢谢今天到场的网友朋友,“两会听证会”明天更精彩,我是司马南,再见。

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